Beiträge von Johannes56

Den Maler könnten meine Söhne zur Verfügung stellen, die basteln gerne mit KI. Unlängst schickte mein älterer Sohn diesen Nepomuk. Ich bin aber nicht drauf reingefallen, weil mein Sohn so fremd aussah

Johannes

Zitat von waldi

Hier hat man mit Sternen nicht gespart. Ich zähle 13 Stück!

Beachtlich, das habe ich auch noch nie gesehen. Sag, wo zauberst du die vielen Nepomuk her? Ist ja sagenhaft.

Johannes

Nun, AI hilft hier nicht viel weiter. Offensichtlich hat sich mit diesem Thema noch niemand so richtig beschäftigt. Es liegt auch weit in der Vergangenheit, in einer Zeit, als für kirchliche Würdenträger Pelzumhänge noch in Mode waren.

Auch wenn Pellegrina für passend erscheint, ist dieser Begriff im Zusammenhang mit Nepomuk ungebräuchlich, vielleicht sogar nur in Ungarn verwendet.

Hingegen finden wir die Begriffe Almutie und Mozetta häufig.

Soweit ich es verstanden habe, wurde die Almutie den Trägern im Laufe der Zeit einfach zu schwer, zu unbequem und auch die Anzahl der Tiere, die man dafür benötigte, war zu hoch.

So wurde die Almutie gestutzt und begrifflich somit auch zur Mozetta. Diese hat aber mit der heutigen Mozetta, die sich auch in der Art des Verschlusses unterscheidet, nichts zu tun. Diese Kleidungsstücke der Barockzeit gibt es heute nicht mehr und man müsste in alten Schriftstücken recherchieren, wie die Begrifflichkeiten damals waren.

Das geht allerdings nicht im Internet. Dazu bedarf es Forschung in Bibliotheken, das ist zeitaufwändig und man muss alte Schriften lesen können.

Aber vielleicht werde ich im online verfügbaren Werk von Bohuslav Balbin fündig.

Und ich warte noch auf die Meinung von Frau Magistra Linsboth.

LG

Johannes

Lieber Waldi!

Ich habe jetzt noch einmal in meinem Referenzwerk nachgelesen. Johanna von Herzogenberg, Ausstellung des Adalbert Stifter Vereins in Zusammenarbeit mit dem Münchner Stadtmuseum, Oberhausmuseum Passau und Österreichischen Museum für Angewandte Kunst in Wien, 1971. In diesem Buch gibt es einen Beitrag von Franz Matsche " Die Darstellung des Johannes von Nepomuk in der barocken Kunst, Form, Inhalt und Bedeutung.

Ich zitiere: "Auch seine priesterliche Kleidung ist seitdem außer geringfügigen Veränderungen beibehalten worden. Sie besteht in der Regel aus dem langen schwarzen Rock, der Soutane oder dem Talar, dem weißen, an den Säumen meist mit Spitzen besetzten Chorhemd, dem Rochett, dem aus Pelzen, häufig aus Hermelin zusammengenähten Schulterumhang, der Almutia oder Mozetta, die seine Stellung als Kanoniker und Domherr charakterisiert. Am Hals schließt das Gewand entweder mit dem römischen Priesterkragen, der wie ein heutiger Hemdkragen aussieht, oder aber mit einem Bäffchen, einem hohen Kragen mit zwei schalartig vor der Brust herabhängenden Enden."

Nun sind wir schlauer wie zuvor, Almutie (lateinisch almutia) oder Mozetta.

In meiner Interpretation ist die Almutie länger, die Mozetta kürzer, eben gestutzt. Im Einzelfall zu entscheiden, ist es nun eine Mozetta oder eine Almutie, fällt mir schwer, beide sind jedoch aus Pelz, so scheint es mir.

Wie du schreibst, sollte die Mozetta rundum etwa gleich lang sein, die Almutie hinten länger und die Arme bedeckend wie ein Ärmel oder eben wie ein langer Mantel, den es ja, selten, aber doch, auch gibt.

Klarheit gibt es für mich bei dem Altarbild in Altbunzlau , das ist keine Mozetta, sondern eine Almutie, ist es doch ein langer Mantel. Bei den sonstigen pelzigen Schulterumhängen bin ich mir nicht schlüssig, da müsste ich mir jeden einzelnen nocheinmal ansehen.

Vermutlich gibt es aber beide Formen und auch Übergangsformen, die weder der Almutie noch der Mozetta ganz entsprechen, also soetwas wie gestutzte Almutie. Künstlerische Freiheit oder Zeitgeist?

Wir dürfen auch nicht vergessen, dass die Darstellungen aus dem 17. bis 18. Jahrhundert stammen und auf priesterliche Kleidung des 14. Jahrhunderts zurückgreifen, die ja in keiner Weise mit der heutigen, viel schlichteren Kleidung vergleichbar ist.

Auch dürften die gebräuchlichen Bezeichnungen in den verschiedenen Ländern unterschiedlich sein.

Schulterumhang aus Pelz (in meinem Verständnis eher aus Feh, dem sibirischen Eichhörnchen, als Hermelin) wäre wohl die neutrale Bezeichnung, denn der Pelzumhang mit den Schweifchen ist das Charakteristikum des Johannes Nepomuk schlechthin.

Ich würde dazu gerne noch Magistra Linsboth befragen, die ihren Arbeitsplatz gewechselt hat, ich muss erst den Kontakt wieder herstellen.

Aber vielleicht können wir aus unserer umfangreichen Sammlung ein paar Beispiele gegenüberstellen, eindeutige Almutie und eindeutige Mozetta.

Johannes

Hier ist die Einschätzung von Prof. Telesko:

bezugnehmend auf unser Telefonat würde ich folgende Einschätzung geben: Die größte Differenz der Mozetta, die auf die Gewandung des hl. Johannes von Nepomuk zutrifft, ist der Umstand, dass die Almutia ein Pelzmantel mit langen Ärmeln ist, der sich somit in der Länge deutlich von der Mozetta unterscheidet. Die Pellegrina ist m.W. als Ausdruck weniger gebräuchlich und leitet sich, wie der Name schon sagt, von der Pilgertracht ab, die damit ein nach vorne offenes Cape meint. Das ist aber in der Regel vom Stoff her nicht so kostbar wie die Mozettta gestaltet.

Vielleicht können Sie mir dann den Link mit dem Posting senden, damit ich die Diskussion verfolgen kann.

Johannes

Interessant. Ich hatte heute ein Telefonat mit Prof. Telesko, von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. Er vertritt eine andere Meinung, wird mir dazu schreiben. Er kann aber nicht ausschließen, dass es landestypische, unterschiedliche Bezeichnungen gibt.

Telesko, Werner

Prof. Telesko hat mit Magistra Linsboth zahlreiche Publikationen über den hl. Nepomuk verfasst. Ich warte auf seine Stellungnahme und darf sie dann hier posten.

Johannes

Ich habe heute per email bei MMag Dr. Stefanie Linsboth von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften nachgefragt.

Linsboth, Stefanie

Es würde mich allerdings sehr wundern, wenn der Begriff Mozetta für den kurzen Umhang und Almutie für den langen Umhang nicht zutreffend wären, nach alldem, was ich bisher gelesen habe. Auch in Wikipedia ist diese Begrifflichkeit so erläutert.

Johannes Nepomuk – Wikipedia

Ich frage mich, woher die Zweifel kommen, bin aber, auch als naturwissenschaftlich Ausgebildeter, immer an einem Disput interessiert, da sich sooft falsche Meinungen verfestigt haben und ohne Infragestellen die Forschung nie weitergekommen wäre.

Ich bin gespannt und hoffe auf eine Expertisenmeinung dazu.

Johannes

Zitat von waldi

Da bin ich ausnahmsweise nicht Deiner Meinung, Johannes!
Die Mozetta ist ein geknöpfter geschlossener Kragen!
Auf eine Fell-Pellegrina könnte ich mich einlassen.

Nun, eine interessante Diskussion. Der Begriff Mozetta wird in nahezu allen Beschreibungen am Internet verwendet. In einigen Büchern, die ich zuhause habe, wird der Schulterumhang aus Pelz als Almutia bezeichnet. In einer Ausgabe des Bayerischen Nationalmuseums von einer Ausstellung, herausgegeben von Reinhold Baumstark, Johanna von Herzogenberg und Peter Volk 1993 wird der Umhang als "Variulum Canonicale", dem Schulterumhang des Kannonikers beschrieben. Den Ausdruck habe ich sonst nie gefunden. Ich muss dazu die Experten von der Österreichischen Akademie der Wissenschaften befragen. Wurde der Begriff Mozetta für seinen Umhang wirklich einmal fälschlicherweise verwendet und seither schreibt einer vom anderen ab? Wie die Geschichte vom Eisengehalt des Spinats, die sich erst viel später als Kommairrtum erwies? Wir sollten dem tatsächlich auf den Grund gehen. Ich werde versuchen, dies zu klären. Danke für den Anstoß.

Johannes

P.S. Hier schreibt das Bayerische Nationalmuseum auch von Mozetta

Model: Hl. Johannes von Nepomuk - Bayerisches Nationalmuseum

Tonmodel mit der Darstellung des knieenden Johannes von Nepomuk. Die Person des Heiligen füllt nur die rechte Hälfte der Tafel aus. In sich gesunken kniet der…

www.bayerisches-nationalmuseum.de

Und hier beschreibt das Haus der Bayerischen Geschichte, wie aus der Almutia (mit Kapuze) die Mozetta mit Birett wurde

Glossare :: Haus der Bayerischen Geschichte

Ich habe eun Problem mit einem Beitrag im Nepomuk Strang. Ich publiziere, dann ist der Beitrag verschwunden. Ich schreibe neu, dann ist der Beitrag doppelt. Ich lösche den einen Beitrag, dann sind beide weg.

Ich probiere es später nocheinmal über den PC.

Johannes

Zitat von waldi

Ich sehe bei den meisten Statuen des hl. Johannes Nepomuk eher eine Almutie als eine Pellegrina oder Mozetta. Darunter sehe ich meist ein Rochett (kurzes Chorhemd mit Spitzenbesatz) über der Soutane.

Wie seht Ihr das?

Das möchte waldi wissen.

Die einzige Nepomuk Darstellung mit Almutie kenne ich aus Altbunzlau

Ansonsten ist Nepomuk mit der gestutzten Variante der Almutie, der Mozetta aus Fell, Feh oder Hermelin, dargestellt. Der Begriff Mozetta kommt aus dem Italienischen von mozza, abgeschnitten, gestutzt. Übrigens ist der Begriff Mozzarella auch von Abtrennen abgeleitet, da in der Herstellung der ausgerollte Strang für die Kugeln abgetrennt wird.

Also trägt der hl. Nepomuk seine typische Fell-Mozetta, die ihn als hohen Würdenträger auszeichnete.

In der Barockzeit war die Mozetta aus Fell für diese Würdenträger ein durchaus übliches klerikales Kleidungsstück. Der Bedarf an sibirischen Eichhörnchen war sehr hoch, heute wäre das nicht mehr möglich.

Johannes